Ситуация в Нагорном Карабахе остается напряженной уже много лет. С годами становится все сложнее решить эту проблему: общества отдаляются друг от друга, риторика вовлеченных в конфликт сторон становится все агрессивнее. Однако маловероятно, что между Арменией и Азербайджаном вновь начнется война. Армении, как победившей стороне, воевать незачем, а Азербайджан не станет рисковать стабильностью внутри страны. Об этом корреспонденту GTimes рассказал один из самых известных экспертов по Кавказу, старший сотрудник фонда Карнеги в Вашингтоне Томас де Ваал.
- Вы не в первый раз приезжаете в Карабах. Ваша нынешняя поездка была заранее запланирована?
- Нет. Как человек, который занимается карабахским конфликтом, я стараюсь периодически приезжать сюда, видеть старых знакомых, быть в курсе ситуации. Я два года здесь не был. Весной этого года я поехал в Баку, скоро я буду выступать на конференции в Ереване. Мне всегда интересно бывать здесь. Какой-либо другой цели у меня нет.
- У Вас были встречи с официальными лицами в Нагорном Карабахе?
- Да, у меня была встреча с господином Атаджаняном в МИДе, потом намечена встреча с Ашотом Гуляном - спикером парламента, это мой старый знакомый. Надеюсь, что будет встреча и с президентом. Также будет встреча с журналистами и членами НПО.
- Карабахский конфликт считается одним из самых тяжелых в регионе. Вы - один из лучших экспертов по нему. Каково Ваше мнение, на каком этапе конфликт находится сейчас?
- Я впервые приехал сюда в 1996 году. Могу сказать, что многое изменилось, город выглядит гораздо лучше - это положительно. Но надо сказать, что в глубине, если можно так выразиться, ситуация абсолютно не изменилась - ни войны, ни мира, и сейчас даже сложнее решить эту проблему, чем 16 лет назад. Потому что общества все больше отдалились друг от друга, уровень риторики стал агрессивнее. Этот вопрос не только вокруг Карабаха, это конфликт всего армянского государства, включая Карабах, против всего Азербайджанского государства. Богатства тоже осложняют проблему, что создает гонку вооружений. Объективно говоря, проблема стала хуже, это раз.
Читайте также: Быть или не быть войне в Нагорном Карабахе?
Но я считаю, что, к счастью, перспектива нового конфликта довольна низка. Как и раньше, у армянской стороны, как у победившей, нет причины для того, чтобы возобновлять конфликт - она хочет максимально нормализовать статус-кво. Азербайджанскую сторону, естественно, не устраивает статус-кво, но они не хотят рисовать тем, чего достигли за эти годы: это строительство и обогащение государства, процветающий нефтегазовый сектор и так далее. Просто нет причины, чтобы рисковать всем этим ради неопределенного конфликта, где неизбежно будут большие потери.
- В мировой практике существует два принципа - право нации на самоопределение и территориальная целостность государства. Как Вы смотрите на эти два принципа?
- Конечно, эти два принципа существуют в мировой практике, и они оба очень важны. Но мир исходит из реальной ситуации. Здесь, конечно, два полюса вопроса - с одной стороны, ни одна страна мира не признала независимость Нагорного Карабаха, даже Армения. Значит, она фактически до сих пор уважает территориальную целостность Азербайджана. С другой стороны, надо уважать право карабахских армян мирно существовать. Пусть не определиться до полной государственности, но хотя бы делать так, чтобы не было войны, чтобы они были в безопасности. Главное в этих двух противоположных идеях международного сообщества - сохранить шаткий мир вокруг Карабаха. Надо думать о том, что минимум приемлемо здесь, если нет полной независимости, что приемлемо для карабахских армян. Если они не добиваются полной независимости, но их безопасность на 100 % обеспечена, этого достаточно? Я считаю, что должно быть достаточно.
- Каково Ваше мнение о миротворческих силах, можно ли им доверять? К сожалению, практика показывает, что рано или поздно миротворцы переходят на одну из сторон.
- Да, были плохие случаи, но есть много положительных. Например, на Кипре, даже на Балканах. Были проблемы во время конфликта, но когда вопрос был политически решен, эти миротворческие силы тоже играли стабилизирующую роль в ситуации. Это тяжело для карабахских армян, доверять третьей стороне, так как они привыкли доверять самим себе, я это понимаю. Но все-таки риск нового конфликта есть, хотя и низкий. Но с каждым годом риск может вырасти. Поэтому надо смотреть в будущее и рассчитать, что если здесь будут миротворческие силы, то безопасность будет обеспечиваться лучше. Надо хотя бы уже начать этот разговор.
Читайте также: Нагорный Карабах: если завтра война
От азербайджанской стороны слышен такой аргумент: если беженцы вернутся на территорию вокруг Карабаха (Агдам, Физули и т.д.) , это тоже своеобразная гарантия безопасности карабахских армян, потому что там будет жить мирное население (азербайджанцы), не будет войск. Это в их интересах, чтобы не было войны, так как при любой опасности они первые будут страдать.
- Хотел бы спросить у Вас по поводу Вашей книги "Черный сад". Многие армяне и азербайджанцы были ей недовольны. Она подняла сильный шум в свое время. Если бы вернуться обратно, Вы бы написали эту книгу снова? Фактически это первый серьезный труд по карабахскому конфликту. Вы собрали, что говорят армяне, азербайджанцы, потом обобщили, и все это вошло в книгу "Черный сад".
- Спасибо за хороший вопрос. Сразу скажу, что были армяне и азербайджанцы, которые благодарили меня за книгу, хвалили ее, что мне очень приятно. Я думаю, что книга была многим интересна, потому что я вовремя написал эту книгу, когда можно было собрать много интересной информации.
Кстати, недавно я закончил новую, обновленную версию "Черного сада". Может, в конце этого года она уже выйдет. Там будут новые главы, новое заключение. Из-за этого мне пришлось делать кое-какие поправки. И я рад, что поправок мало...
Отвечая на вопрос, написал бы я снова эту книгу снова, скажу, что я написал бы книгу по-другому. Может, я стал более реалистичным, чем тогда. Там чувствовалось настроение более молодого человека, который хочет исправить ситуацию. Если бы была возможность, может, я изменил бы резкие высказывания нескольких людей, которые, по моему мнению, сделали большое зло в этом конфликте. Но я бываю в этом регионе, и мне не стоит обижать людей.
Беседовал Альберт Восканян
